Z Igą Dzięgielewską i Karoliną Plutą ze Stowarzyszenia Pedagogów Teatru rozmawia Jolanta Zientek-Varga
Lubicie pracę z młodzieżą szkolną?
Iga: Nie pasuje mi słowo lubicie. Dla mnie to praca bardzo inspirująca i mapująca, gdzie jestem, trochę stawiająca do pionu. Dzięki pracy z młodzieżą rozszerza się moje patrzenie na świat. Prowadzę na przykład warsztat na temat miejsca pracy w życiu człowieka i sama się uczę, dzięki kontaktowi z grupą osób w innym niż ja wieku, korzystających z innych narzędzi. Dla mnie jest to bardzo otwierające. Odpowiadając na twoje pytanie, tak lubię, natomiast nie do końca chodzi o lubienie.
Karolina: W ogóle lubię pracę z ludźmi, a jeśli chodzi o pracę z młodzieżą podpisuję się pod głosem Igi. Jestem od niej nieco starsza, a jeszcze bardziej od uczniów podstawówek i liceów. Mam wrażenie, że to zupełnie inny świat niż ten, który był, kiedy chodziłam do szkoły. Lubię pracować z młodzieżą, często towarzyszy temu efekt wow, teraz się w ten sposób mówi o świecie. To dla mnie aktualizacja świata, która ułatwia mi także komunikację m.in. z moim dzieckiem.
Rozmawiacie o pracy i pracowaniu, wykorzystując warsztaty edukacyjno- teatralne nazwane przez was „Scenariuszami Przyszłości”. Ja czegoś takiego nie doświadczałam, musiałam sama dokonywać wyborów. Ale, oczywiste było dla mnie liceum, a potem studia, choć w podjęciu decyzji byłam zdana na siebie. Dla mnie kluczowe w waszych działaniach jest słowo przyszłość.
Karolina: Mówisz, że najważniejsza jest przyszłość, ale dla mnie ważny jest także scenariusz. Scenariusz jest trochę jak plan, punkt wyjścia, na jego podstawie można improwizować i sprawdzać, co działa, a co nie.
Scenariusz to narzędzie, z którego korzystają aktorzy, reżyserka, reżyserzy po to, żeby zbudować coś własnego, dołożyć osobistą ekspresję, pomysły, i na tym zbudować coś swojego. W naszym myśleniu o teatrze scenariusz jest formą plastyczną do momentu premiery. Kiedy spektakl materializuje się na scenie.
Iga: Scenariusz, korzystając z myśli zaproponowanej przez Karolinę, powstaje z wykorzystaniem tego, co dzieje się teraz, ale zakłada też działanie w przyszłości. Czuję, że teraźniejszość jest równie ważna jak przyszłość, bo metody naszej pracy; badanie, które staramy się robić z osobami przychodzącymi, umożliwiają rozpoznanie tego, jacy jesteśmy, co mamy, jakie zasoby, co chcemy z tym zrobić. Cały czas jest to gra między teraźniejszością a przyszłością.
Karolina: Powiedziałaś, że nikt z tobą nie rozmawiał o pracy, że pójście do liceum było oczywiste. W moim przypadku liceum też było oczywiste, a jak liceum jest oczywiste, to i studia były rodzajem oczywistości. W szkole średniej moja klasa miała jedną rozmowę z nauczycielkami polskiego i historii o tym, co dalej? Nie, co my dalej w życiu, tylko, na jakie studia planujemy się wybrać. Pamiętam, jak koleżanka stwierdziła, że chce studiować historię sztuki. Jedna z nauczycielek odpowiedziała, że to piękne studia, ale pracy po nich nie ma. Wtedy bardzo zrozumiałam, że po tych studiach pojawi się jakaś nowa rzeczywistość: praca. Wybierając studia, być może powinnam o tym pomyśleć, że jeszcze raz trzeba będzie decydować: jak chcę pracować. To jak etapy w grze. Nie lubię takiego rozczłonkowania rzeczywistości. Jestem człowiekiem, jestem całością, uczę się nie dlatego, żeby być dobra z matmy, tylko po to, żeby lepiej rozumieć świat. Idę na studia nie po to, by rozpoznawać twórców po obrazach, tylko po to, żeby rozwijać wrażliwość, która przydaje się niezależnie od tego, czy będę programistką, kuratorką sztuki, czy znajdę pracę w knajpie. W naszych działaniach zachęcamy ludzi do całościowego spojrzenia na siebie tu i teraz. Co mnie interesuje, w czym jestem dobra, jak mogę się rozwijać, w jakich obszarach życia społecznego mogę korzystać ze swoich umiejętności i ze swojej wrażliwości.
Mówisz Karolino o wrażliwości na to, co dzieje się wokół nas, jak siebie widzimy w scenariuszu przyszłości. Jakie reakcje i emocje udaje się wam wywołać podczas warsztatów? Czy są różnice w reakcjach dziewczyn i chłopaków?
Karolina: Nie zauważyłam takiego podziału, że dziewczyny mają tak, a chłopcy tak. Zapamiętałam natomiast cytat z ostatnich warsztatów, które nasze stowarzyszenie przeprowadziło, że dzięki nim przyszłość nie wydaje się już taka straszna, ciemna. Podczas warsztatów dajemy młodym ludziom możliwość zadawania pytań samym sobie. Co dalej po szkole? Z tego tu i teraz: klasówek, egzaminów, apeli, nauki on-line udaje się spojrzeć dalej, za horyzont i przyszłość trochę oswoić, zmaterializować.
Iga: Myślę też, że staramy się konstruować różne pytania, badać sytuację dalej i bliżej nas. Nie dajemy gotowych rozwiązań. Mam poczucie i taki głos słyszę, że to otwiera perspektywę. Pokazuje możliwości. Zaprasza do własnych poszukiwań.
Karolina: Mama jednego z naszych przyjaciół dziwi się, że praca, którą on wykonuje, sprawia mu radość. Z tego powodu nie traktuje pracy syna poważnie, bo przecież prawdziwa praca to trud, znój i wysiłek. Niezależnie od tego, czy wykonuje się pracę ciężką, fizyczną; czy inną. Chciałabym, żeby praca, jak każda inna aktywność w życiu, mogła przynosić radość, satysfakcję, dawała poczucie sensu; żeby można też było z niej się utrzymać, bo pieniądze są ważne.
Iga: Uczestniczki i uczestnicy naszych warsztatów mają okazję usłyszeć o różnych perspektywach związanych z pracą, nie naszych. Przygotowując się do prowadzenia warsztatów, stanęłyśmy przed wyzwaniem, jak nabrać dystansu do własnych doświadczeń związanych z pracą. Przyjść z czystą kartą do ludzi, którzy nie mają takiego doświadczenia. Nie nakładać im naszej wizji. Oddałyśmy głos młodym ludziom. Choć nie mają wielu doświadczeń związanych pracą, to obserwują świat rodziców czy innych dorosłych, rzeczywistość dookoła. To, że podczas warsztatów mogą wymieniać się obserwacjami i płynącymi z nich lękami i nadziejami wydaje nam się cenne.
Kiedy stwarzacie młodym ludziom, uczennicom i uczniom możliwość zastanowienia się nad tym, jakie miejsce zajmie w ich życiu praca, a niektóre, niektórzy może już pracują, zatem mają trochę doświadczenia; co odpowiadają?
Iga: Różnie. Często kojarzą pracę z obowiązkiem, z codziennością, która jest wpisana w życie. Czasem pojawia się też zahaczenie o pasję, o kwestie pieniędzy, utrzymania się, rozwój. To są bardzo różne kategorie. Nie czuję, by było w tym uwypuklenie jednej, chociaż, może jednak bardziej kojarzy się z obowiązkiem niż z przyjemnością, ale nie jest tak, że przyjemność w ogóle się nie pojawia.
Karolina: Praca to trud i łzy, prawdziwe życie zaczyna się po pracy; usłyszałam kiedyś od ucznia z liceum w Garwolinie. Zastanowiłam się, skąd u szesnastolatka taka myśl, co jest dookoła niego? Jak o pracy mówi się w jego najbliższym otoczeniu. Czy to jest jego doświadczenie, czy tylko obserwacja rzeczywistości wokół. W jednej ze szkół poznałam dziewczynę, która bardzo lubiła piec ciasta. Nagle odkryła, że tam, gdzie mieszka, jest wiele kawiarni. Zaczęła piec ciasta na zamówienie knajp. Odkryła niespodziewanie, że ma talent, który można zamienić w coś materialnego, co na dodatek ktoś chce kupić. Dopiero potem zobaczyła, że to jest jej praca. To dotyczy tego, co Igo powiedziałaś wcześniej, że takie sytuacje często się pojawiają, kiedy zaczynamy mówić, stawiamy pytania, czym jest dla was praca, jakie macie z nią skojarzenia. Nagle młode osoby słyszą od siebie nawzajem, bo wcześniej nie było żadnej lekcji na ten temat.
To bardzo ciekawy wątek. Czy jest różnica między postrzeganiem przez młodych ludzi pracy teraz, a tym, jak może być w przyszłości? Jak widzą pracę, nie pracując jeszcze, a jak sobie ją wyobrażają, kiedy będą musieli iść do pracy. Dostrzegacie coś takiego?
Iga: Pierwsze, co przychodzi mi do głowy to wątek technologii. Pojawia się stwierdzenie, że część zawodów czy usług upadnie z powodu robotyzacji, technologicznych rozwiązań. Czy są inne różnice? Nie wiem.
Karolina: Dużo rzeczy wiąże się z siłą charakteru i wiarą we własne możliwości. Ktoś wierzy w nie i ma rodzaj pewności w sobie, że niezależnie, co się stanie w przyszłości, poradzę sobie. Gorzej, jeśli nastolatki nie widzą swoich mocnych stron, umiejętności i pomysłów. Wtedy wszystko jest trudniejsze, a przyszłość to niewiadoma pełna zagrożeń. Dla mnie najważniejsze w pracy z młodymi osobami, jest to, żeby ich wzmacniać, pokazywać, że to, co mają w sobie, jest wystarczające, a nawet świetne! Na jednym z warsztatów pytamy:, w czym jesteś dobry, dobra, co potrafisz robić. Zazwyczaj, na początku pojawia się odpowiedź: no nic.
Na początku?
Karolina: Tak. Ja niczego nie potrafię. A kiedy prosimy, żeby napisali o koleżankach i kolegach, w czym są dobrzy, co potrafią, nagle się okazuje, że widzą to u nich. Myślę, że to jest clou, co o sobie myślisz.
Iga: To jest też nadawanie sobie sprawczości, co jest bardzo ważne. Odnalezienie w sobie siły, mapowanie i dostrzeganie własnych zasobów. Dobre, wzmacniające myślenie i mówienie o sobie.
Z tego, co mówicie, wyraźnie dla mnie wynika, że dajecie młodym ludziom ogromne wsparcie. Po pierwsze odnajdują w sobie coś, czego wcześniej nie dostrzegali, czy nie umieli nazwać; po drugie, jeśli poczują, że mogą, dzięki temu wzmocnieniu, to wspaniale. Czy wasze generalne założenie jest takie, by uświadomić młodym osobom, że każdy ma w sobie coś?
Karolina: To podstawowe założenia mojej pracy niezależnie od tego, czy pracuję z dorosłymi czy z młodzieżą. Misję w pracy edukacyjnej i artystycznej upatruję w tym, że każdy człowiek ma coś ciekawego do powiedzenia i że świat o wiele lepiej będzie funkcjonował, jeżeli będziemy wzmacniać samych siebie i siebie nawzajem. Wtedy uruchamia się społeczna reakcja łańcuchowa oparta na sile i potencjale, a nie postawa, żeby dokopać koleżance czy samej sobie, myśląc o tym, jaka jestem beznadziejna, bo nie zrobiłam czegoś na czas. Niestety sama to robię, ale uczę się, żeby raczej sobie za coś podziękować i za coś się docenić. Tak też chciałabym prowadzić zespół naszego stowarzyszenia.
Mówisz, że nie ma dla ciebie znaczenia, czy są to osoby dorosłe czy młodzież, ja widzę to inaczej. Moim zdaniem jest różnica. Jeżeli młoda osoba na starcie albo przed nim znajdzie w sobie to coś…
Karolina: … to potem nie musi iść na terapię… Rokuje po prostu. Ma coś dla siebie i innych. Młodzi ludzie są plastyczni. Można im podać rękę na takim warsztacie jak wasz. W przypadku dorosłych ręka też jest ważna, ale dorosłym trudniej się zmienić. Mają więcej doświadczeń i trudnych przeżyć za sobą, więc uwierzenie w siebie bywa skomplikowane. Moim zdaniem, to, co robicie, ma wielki walor społeczny. Ileś osób będzie miało pozytywne nastawienie do siebie i tego, co może robić w przyszłości.
Iga: Trzeba zaznaczyć, że to jest bardzo mało w sensie skali. Jeśli odniesiemy to do czasu w szkole, zadań, innego systemu pracy szkolnej, komunikacji, nasze warsztaty to zaledwie kilka godzin. Zatem, jeżeli ktoś zdecyduje się wejść z nami w taki sposób komunikacji, przyjmie dla siebie i zachowa, to super. Ale też mówmy prawdę, że jest to ziarenko piasku na plaży.
Takie lekcje powinny być w programie, szczególnie w klasach, gdzie uczniowie muszą podejmować życiowe decyzje. Ale skoro ich nie ma, to świetnie, że choć część młodzieży korzysta z prowadzonych przez was warsztatów.
Iga: Chcę jeszcze nawiązać do tego, czy ma znaczenie fakt, z kim się pracuje; z dorosłymi czy z młodzieżą. Myślę, że ważne jest w naszych działaniach oddawanie pola ludziom, którzy przychodzą na warsztat. Tak rozumiem wypowiedź Karoliny. Taka sama intencja jest w przypadku młodzieży i dorosłych. Nie robimy wykładu, nie jesteśmy masterkami tematu, tylko proponujemy działanie, które współtworzymy z grupą. To jest bardzo ważne w tej pracy i naszych działaniach.
Mam pytanie o ubiegły rok. Był specyficzny. Czy macie refleksje, biorąc pod uwagę kilkuletnie doświadczenie, na temat warsztatów sprzed pandemii a ubiegłorocznymi. Czy widzicie różnicę w zakresie tego, co można przekazać na żywo i on-line?
Karolina: Z pracą on-line miałyśmy różne doświadczenia. Czasami ktoś włączał komputer, bo pani powiedziała, że są jakieś warsztaty, to jestem, ale tak naprawdę średnio mnie interesuje, co się dzieje. Mieliśmy warsztaty jesienią, a od wiosny bycie on-line zmęczyło nas wszystkich. Brak spontanicznych kontaktów z innymi ludźmi, z rówieśnikami, z przyjaciółmi często odbiera cały sens chodzenia do szkoły. Gubi się motywacja do tego, by brać w czymś udział. To, co daje on-line, jeśli ktoś decyduje się na tę formę, to rodzaj intymności, takie mam wrażenie. Można wykorzystać aplikacje pozwalające na spotkanie się w pokoju, w którym nie ma nauczycielki ani prowadzącej czy prowadzącego, można pobyć z kolegami i otwarcie z nimi gadać. Nikt tam nie zagląda, nie mówi, że czas mija, albo podchodzi i podsłuchuje.
Iga: Na żywo wszystko jest widoczne, widać, co kto robi, a on-line nie ma czegoś takiego.
Karolina: W on-line można się schować jak w norce i wyjść z niej wtedy, kiedy ma się na ochotę. To jest jakaś wartość. Praca na żywo daje przede wszystkim energię, szybkość wymiany reakcji; dyskusja staje się wartka. Z drugiej strony w działaniach na żywo mam takie doświadczenie: Kolega, który równolegle prowadził warsztaty w innej szkole w sali gimnastycznej miał dużo miejsca. Ja pracowałam w klasie z trzydziestoosobową grupą. Kiedy próbuje się zagospodarować małą salę, w której ma pracować 30 osób, sytuacja jest bardzo niewygodna. Mało miejsca, duszno, nie ma intymności, by powiedzieć naprawdę, co się myśli o pracy, o swoich obawach. I jeszcze to, co powiedziałaś Igo, że wszystko jest widoczne. Wydaje mi się, że jeśli chodzi o formę, to jest dużo zmiennych. Czy mamy do dyspozycji salę małą czy dużą, czy to jest piąta godzina on-line…
Iga: Myślę też, że czas jesienny był znaczący. Dostawałyśmy sygnały od grona pedagogicznego, że młodzież jest ewidentnie przemęczona; i że z jednej strony działania są fajne, bo stanowią odskocznię od lekcji, ale z drugiej strony to znów on-line. Myślę, że to było trudne ze względu na formę.
Coraz częściej słychać głos specjalistów, że samopoczucie uczennic i uczniów w czasie epidemii pogarsza się. Rośnie liczba młodych osób potrzebujących pomocy psychologów, a nawet psychiatrów. Wydaje mi się, że wasze warsztaty, nawet on-line, dają namiastkę bycia kimś ważnym. To jest dla mnie. Jak to widzicie?
Karolina: Znów mam ochotę powiedzieć, że wszyscy jesteśmy zestresowani, bo dużo jest bodźców, a jak rodzice są w stresie, to on się w domu sączy cały czas. Kluczem jest słuchanie siebie nawzajem. Czy moja nauczycielka, nauczyciel ma dla mnie czas, może mi spojrzeć w oczy i zobaczyć, że dziś one wyglądają inaczej. Mają w sobie więcej złości, smutku; zatem idziemy i gadamy. Oczy trudniej dostrzec przez ekran komputera. I jeszcze, czy rodzice mają dla mnie czas, czy znowu są zmęczeni po dwunastu godzinach pracy? Czy przyjaciele mają dla mnie czas, czy muszą siedzieć godzinami i odrabiać lekcje? Czy ja mam dla siebie czas, by wyjść ze swoją głową na spacer, a nie obejrzeć kolejny serial? Słuchanie wydaje mi się ważne. Statystyki, które widzimy, nie kłamią. Najnowsze badania pokazują, że depresja jest najczęstszą chorobą cywilizacyjną, a cukrzyca i inne choroby w tyle. Z drugiej strony, nie można się dziwić. Świat bardzo szybko się zmienia, a system edukacji powoli i być może nie w tym kierunku, w którym chciałybyśmy, żeby się zmieniał. Próbuje się zatrzymać coś, co jest nie do zatrzymania, odwrócić bieg ewolucji. Najmądrzejsze mózgi z Massachuttets Institute of Techology nie pracują osobno nad zagadnieniami biologicznymi, społecznymi i fizycznymi, tylko spotykają się w zespołach i rozwiązują złożone problemy. Potrzebne jest spojrzenie na problem całościowo. My uczymy się kawałków, a potem okazuje się, że one do siebie nie pasują. To mnie najbardziej smuci. Kiedy zadałaś pytanie o przyszłość, czy widzę różnicę, jak młodzi teraz myślą o pracy i jak to będzie, gdy zaczną pracować, szczególnie istotne wydaje mi się i podkreślamy to na warsztatach, że wszystko szybko się zmienia, że chyba trzeba przygotować się do zmiany i życia w zmianie. Mam wrażenie, że edukacja, którą mnie serwowano, i pewnie za chwilę będzie serwowana mojemu synowi, który w tym roku pójdzie do szkoły, nie przygotowuje do zmiany. Jeżeli człowiek sam nie ma takiej potrzeby, nie czuje tego, to rokowania są słabe. Jeżeli problemem jest coraz większy stres, to niechże w szkole będzie lekcja, jak sobie z nim radzić.
Iga: Oprócz słuchania i wysłuchania ważne jest, że na warsztatach młodzież może się spotkać. Może dialogować. Dzięki temu, że to nie jest sztywna lekcja, są wtedy inna energia i atmosfera, choć nie zawsze musi być dynamicznie, nie o to chodzi. Warsztat za każdym razem jest inny, ale rzecz w tym, że one i oni mogą się skontaktować, czego, jak słyszymy, bardzo brakuje. Tego po prostu nie ma.
To, co robicie, to rodzaj doradztwa. W jakimś sensie doradzacie młodym ludziom, pracując z ich emocjami, jak będą sobie dawali radę w pracy, którą wybiorą i dlaczego akurat taką. Nie wiem, czy dobrze myślę. Jeśli nie, skorygujcie mnie. Chodzi mi o to, że takie wsparcie powinni też dostać nauczyciele. Czy wiecie też, jak nauczyciele mogliby lepiej pomagać?
Iga: To bardzo obszerne, co teraz powiedziałaś, ale czerwona lampka pojawiła mi się, kiedy mówisz o doradztwie. Ja bym tego nie nazywała doradztwem. Doradztwo kojarzy mi się z następująca sytuacją. Słuchaj, masz potencjał matematyczny, idź na politechnikę. Chociaż warsztat jest o pracy, zasobach, my tylko dajemy narzędzie do rozpoznania, a nie mówimy: zrób to.
Karolina: Jeśli musimy mieć na to jakieś słowo, to bardziej mi pasuje coaching i zasada, że ty jesteś ekspertką od siebie. Wierzę, że młodzi ludzie są ekspertkami, ekspertami od siebie, tylko muszą usłyszeć odpowiednie pytania, albo mieć warunki, żeby powiedzieć na głos, co myślą po cichu. Mnie też zapaliła się czerwona lampka, kiedy powiedziałaś o nauczycielach. Mam do grona nauczycielskiego wiele empatii. Wiem, że w szkołach pracują mądrzy, fajni ludzie. Tylko tkwimy w mało elastycznym systemie, który dodatkowo jeszcze gnębi wszystkich. Jest ciasny i nie ma przestrzeni na to, by nauczycielki i nauczyciele eksperymentowali i proponowali odważne pomysły. Mają dużo pracy, więc nakładanie na barki polonistki czy historyka dodatkowego obowiązku, jakim jest doradztwo, albo zajęcie się tematem „praca”, wydaje mi się nieludzkie. I kto ma płacić za tę edukację? Czy znów nauczyciel, nauczycielka mają pójść na kolejne studia podyplomowe, żeby być super specjalistą od czegoś, na co nie ma miejsca w szkole? Pamiętam rozmowę z bardzo mądrą psycholożką szkolną w jednym z lepszych liceów warszawskich, która mówi, że ma 500 uczniów i 30 godzin na doradztwo zawodowe. Jak ma to zorganizować? Na co drugiej przerwie przychodzi ktoś z poważnym problemem.
To, co robicie, jest bezcenne.
Karolina: I jeszcze na razie możemy pracować w szkołach.
Macie już doświadczenie współpracy z FISE, a teraz rozpoczynacie razem z Fundacją kolejną edycję warsztatów. Będą się różniły od poprzednich?
Iga: Każdy cykl będzie składał się z trzech warsztatów. W poprzedniej były dwa. Po ewaluacji, jako zespół doszliśmy do wniosku, że niezbędne jest, by odbył się jeszcze warsztat integracyjny, który pozwoli poznać osoby prowadzące, a one będą mogły poznać się z grupą, bardziej adekwatnie przygotować materiał na kolejne warsztaty.
Karolina: Planujemy również warsztaty dla nauczycieli i nauczycielek, pedagożek i pedagogów. Mamy poczucie, o czym już mówiłam, że w szkołach pracują mądrzy ludzie i być może, nie mają już czasu, pieniędzy, ochoty, możliwości, by zdobywać nową kompetencję; ale może na czterogodzinny warsztat znajdą przestrzeń. Chcemy się podzielić naszymi metodami, jak używając narzędzi teatralnych i twórczych, rozmawiać z młodymi ludźmi na temat pracy i pracowania, jak wspierać ich w wyborach dotyczących przyszłości.
Pytała: Jolanta Zientek-Varga
Dziennikarka z zamiłowania i zawodu. Pisze na tematy społeczne, w tym o przedsiębiorczości społecznej; ochronie środowiska i klimatu. Animatorka aktywna w środowisku lokalnym w Warszawie. Organizatorka i współorganizatorka licznych imprez dla mieszkańców. Pasjonatka jazdy na rowerze, weganka.
