– Środowisko które w założeniu ma misję publiczną od wielu lat jest niszczone. Dziennikarze nie walczyli w żadnej wspólnej sprawie, nawet jeśli dotyczyła ich statusu zawodowego czy poprawy warunków pracy – mówią w wywiadzie medioznawcy dr hab. Jacek Wasilewski i dr Łukasz Szurmiński, wykładowcy UW.
Ostatnio światem mediów wstrząsnęła informacja o planach wprowadzenia podatku od wpływów reklamowych. Większość redakcji ogłosiła jednodniowy strajk, węsząc w tym próbę nałożenia cenzury na niezależne media. Taka reakcja była konieczna czy przesadzona?
Łukasz Szurmiński: Jeszcze nigdy w historii wolnych mediów w Polsce, w tej grupie zawodowej nie było takiej solidarności. Przy podziałach i polaryzacji jaka dziś panuje w mediach, fakt że tak duża grupa zawalczyła o wspólną sprawę, to niewątpliwie sukces. Dziennikarze dotychczas nie umieli się zjednoczyć, nawet jeśli rzecz dotyczyła ich statusu zawodowego czy poprawy warunków pracy. Tym razem w ciągu jednego dnia zorganizowały się kanały telewizyjne, stacje radiowe, gazety codzienne, tygodniki ogólnopolskie, ale też lokalne, przejęte niedawno przez Daniela Obajtka, prezesa spółki Orlen. Szeroki wachlarz – od redakcji newsowych, po wiadomości sportowe. Strajk nie objął oczywiście telewizji państwowej oraz mediów wspierających władzę, liczących na wpływy finansowe z reklam spółek skarbu państwa. Ostatecznie akcje oceniam pozytywnie. Jest pewna szansa, że dziennikarze się czegoś nauczą.
Jacek Wasilewski: Sam projekt podatku wydawał się akcją polityczną. Nie wzięły w niej udziału media prorządowe, które na razie upatrują dojnej krowy w reklamach spółek państwowych, co oczywiście niebawem odwróciłoby się przeciw nim. Reakcja była słuszna, ale szkoda że ostatecznie nie rozwiąże realnych, codziennych problemów które trawią środowisko dziennikarzy. Przy tym były tam różne progi opłaty podatkowej, więc media o najmniejszym oddziaływaniu, w tym lokalne, mogłyby rzekomo czuć się bezpieczne – tylko tym większym wyrwano by kły i złożono do muzeum wypchanych bestii. Dziennikazre – a może przede wszystkim raczej wydawcy – zareagowali dopiero wtedy, gdy egzystencja została zagrożona. To standard w polskiej rzeczywistości – dopóki sprawa nie stoi na ostrzu noża, tolerujemy najgorsze warunki.
Co muszą tolerować dziennikarze?
J.W. Środowisko które w założeniu ma misję publiczną od wielu lat jest niszczone. Media przede wszystkim traktują się jako zasoby dochodowwych przedsiębiorstw, a nie punktów medycznych demokracji. W gąszczach biznesplanu misja się gdzieś zgubiła. Dziennikarze zaczęli być traktowani jak najgorszy sort pracowników. Właściwie są potrzebni wydawcom tylko do tego, żeby ich nazwiska ściągały reklamodawców, ewentualeni żeby kontent ściągał uwagę. W redakcjach większość osób nie ma etatów, i przez wiele lat pracuje na śmieciówkach, za pensje startowe. Panuje niepewność finansowa, bo zdarza się, że redakcje płacą ze znacznym opóźnieniem. Właściciele koncernów wycinają w pień dobrych dziennikarzy, żeby obniżyć koszty. Potraktowanie mediów jak biznes, który musi zarabiać, jest smutną konsekwencją dołączenia do kapitalizacji zachodu.
Ł.SZ. Niestety jako dziennikarze macie to trochę na własne życzenie. Dziennikarze nigdy nie byli w stanie się postawić i zawalczyć o status zawodu. Wydawcy swoje interesy załatwili wzorowo, a dziennikarze poddali się bez walki.
„Staliśmy się ofiarami mobbingu, współczesnego niewolnictwa, wykluczenia zawodowego, szantażu, odwetu (…)” Tak pracę w największej prywatnej stacji telewizyjnej TVN opisuje były pracownik. Ta sama stacja w trakcie strajku mediów miała na ustach takie hasła jak rzetelne dziennikarstwo, wolność słowa, ochronę pracowników. Trudno o większą hipokryzję.
Ł.SZ. Nie zamierzam nadawcy bronić, ale na ten moment mamy tylko to jedno oświadczenie i dementi ze strony firmy. Jeśli opisane sytuacje miały miejsce, to trudno nie podejść do tego krytycznie, nie mniej jednak jest to smutna konsekwencja zaniechań ze strony dziennikarzy, o których wspomniałem powyżej. Bez dwóch zdań, należy takie sytuacje piętnować.
J.W: Takie sytuacje zdarzają się w każdej pracy, ostatnio mieliśmy głośny konflikt w Halo Radio, z którego odchodzili dziennikarze, a Ivo Vuco przygotowuje książkę o tym, jak był świadkiem „seksizmu, homofobii, rasizmu oraz przemocy finansowej, a także przemocy psychicznej”. Dziennikarze zgłaszają pozew zbiorowy. W Parlamencie Europejskim wystąpił Piotr Owczarski, były dziennikarz Telewizji Polskiej, dla którego sytuacja w TVP miała charakter obozu pracy w Korei Północnej; tak więc takie sytuacje się zdarzają i będą – z jednej strony ponieważ jest to praca pod presją, w olbrzymim napiciu, które powoduje, że z niektórych wychodzą gorsze cechy charakteru i po prostu, gdy poczują władzę, wychodzi, że nigdy nie nadawali na menadżerów. Czasem są to sytuacje systemowe, jak w Halo radio, a czasem dotyczą jednego działu, którym zarządza osoba nieradząca sobie ze sobą. Faktem jest jednak, że dziennikarze ogólnie nie cieszą się ani szacunkiem ani zaufaniem. Wg badań CBOS w ostatniej dekadzie tylko nieco powyżej 1/3 Polaków uważało, że dbają o interes społeczny. Niby lepiej od polityków, ale niebezpiecznie się zbliżają do tej grupy jako zwolennicy na usługach.
Czyja to wina?
J.W. Nasz kraj upadla swoje elity. Kto jest najważniejszy z perspektywy rozwoju demokracji w państwie? Lekarze, nauczyciele i dziennikarze. To podstawa, żeby kraj mógł się szanować. Tym czasem u nas w kraju, właśnie te grupy zawodowe są najbardziej poniewierane. Jeżeli nie zadbamy o nasze elity i dalej będzie to prekariat, to nie możemy mówić o demokracji. Dziś lepiej ma kasjer w sklepie, niż dziennikarz czy nauczyciel.
Ł.SZ. Jeśli dziennikarze chcą zachować niezależność i poprawić swoje warunki, nie mogą iść potulnie tą drogą, jak barany prowadzone na rzeź. Powinni wywierać nacisk i lobbować na rzecz swoich praw. Na świecie już są gotowe rozwiązania. Prawo do autonomii, prawo do zatrudnienia, klauzula sumienia, która pozwala dziennikarzom odstąpić od pisania, gdy zmieni się linia ideologiczna tytułu w którym pracował, a jednocześnie przez trzy miesiące gwarantuje dochód – świat wypracował już wysokie standardy.
Na kogo mają naciskać? Mamy dosadne przykłady tego, jak kończy się bycie alarmistą. Szef Związków Zawodowych Agory niemal został zwolniony za to, że przestrzegał pracowników przed masowymi zwolnieniami. Nie jest tajemnicą, że w większości redakcji panują jasne zasady gry – nie podoba się? To wylatujesz.
Ł.SZ. To prawda, doły są już tak głęboko wykopane, że trudno będzie je zasypać. Ale próby warto podjąć. Moim zdaniem zmiany powinny pójść dwutorowo. Z jednej strony moim zdaniem należy doprecyzować kto jest dziennikarzem. Być może powinna być organizacja, która na podstawie udokumentowanego dorobku nadawałaby zawodowy status. W latach 90 była rozmowa o tym, czy status dziennikarza dokładniej opisać w ustawie. Wtedy wygrało huraoptymistyczne założenie, że nie ograniczamy dostępu do zawodu, bo dobra robota dziennikarska sama się obroni. Może i tak jest w teorii, ale przez tej brak definicji dziennikarze nie mogą liczyć na żadne prawa, a środowisko jest tak podzielone, że przez dwie dekady nie było w stanie założyć jednej wspólnej organizacji zawodowej. Jest parę związków dziennikarzy, ale prawda jest taka, że na wszelki wypadek najlepiej nie należeć do żadnego. Druga sprawa, to konieczność dokręcenia regulacji w ustawie o prawie prasowym. To z ustawy powinno wprost wynikać, jakie warunki pracy, jakie prawa i obowiązki mają dziennikarze. A potem należałoby skutecznie te przepisy egzekwować, także na pracodawcach. Przymus i kontrola – moim zdaniem nie ma innej drogi, żeby wpłynąć na wydawców i wymusić na nich zmiany. Niestety na ten rząd nie ma co liczyć, bo jak oni zaczną majstrować przy ustawie, to z wolnych mediów nie będzie czego zbierać.
J.W. Mam pewien problem z próbą uregulowaniem statusu dziennikarza. Nie wyobrażam sobie kto obiektywnie miałby decydować o tym, czy na przykład ktoś, kto pisze o pielęgnacji paznokci w magazynie Nail jest dziennikarzem, czy jednak nie? Być może tak, jak w medycynie, nie każdy musi mieć taki sam status. Rehabilitant, terapeuta, stomatolog robią swoją potrzebną robotę, a nie są przecież lekarzami. Mówiąc o poprawie warunków pracy, myślę że dziennikarze, którzy najbardziej szkodzą społecznie, powinni ponieść jakąś odpowiedzialność. To prawda, że na dzisiejszym spolaryzowanym rynku trudno będzie jednoznacznie określić kto komu szkodzi. Będzie wielu, którzy będą chcieli ukarać braci Karnowskich, i pewnie tyle samo tych, którzy będą chcieli ukarać Tomasza Lisa. Ale już Platon mówił o tym, że jest pewne podobieństwo między między złym lekarzem, a złym mówcą, czyli dzisiejszym dziennikarzem. Lekarz może zaszkodzić setkom ludzi, a dziennikarz milionom. Rozpowszechnianie hejtu w mediach skutkuje miana postrzegania normy. Pamiętam, jak po tragicznym wypadku pchniecia nożem przy ulicy Woronicza mężczyzny, który trzymał drugiego za rękę, prezes Ośrodka Monitorowania Zachowań Rasistowskich i Ksenofobicznych mówił, że trafia do niech dużo spraw dotyczących homofobicznych ataków. Dziennikarze przekyzwali głos Dudy, któremu się co i rusz wypsnęło, że LGBT to nie ludzie, a ideologia, a efektem były nagłe wzrosty homofobicznych ataków. Zresztą nie tyczyło ise to tylko Dudy, ale i Czarnka. Wydaje się, że tak jak lekarze mają mają mniejsze pole rażenia. Na przekazywanie polityki chyba powinna być licencja.
A może to słuchacze, widzowie i czytelnicy powinni zdecydować jakich mediów chcą, a jakich nie?
Ł.SZ. W dobie covidu sporo redakcji na świecie odnotowało wzrost płatnych subskrypcji, bo w zalewie i chaosie informacji i fake newsów zaczynają cenić rzetelność. W Polsce przykładem jest OKO.PRESS albo radio Nowy Świat czy Radio 357, które wyrosły na gruzach zburzonych przez rząd mediów. To pokazuje, że ludzie są w stanie regularnie płacić za dobrej jakości prasę. Myślę, że z czasem nastąpi rozjazd. W mainstreamie będzie mnóstwo syfu, ale powstaną elitarne, niszowe media, gdzie dobra, jakościowa robota będzie się bronić sama.
J.W. Wydawcy zaczną szanować dziennikarzy, kiedy przejdziemy taką samą drogę, jak z usługami lekarskimi. Można wprawdzie liczyć na państwową służbę zdrowia, ale ludzie chcą iść do dobrego lekarza i są gotowi za to zapłacić. Konsument przyzwyczaił się do treści przykuwających uwagę, a więc media walą mocnymi nagłówkami, za którymi często nie stoi żadna treść. Ostatecznie odbiorca będzie musiał zdecydować – czy potrzebuje mediów, żeby kupić sobie rzetelną, świeżą informację o świecie, czy potraktuje je jak rozrywkę i zadowoli się treścią proponowaną przez mainstream. Przykro mi, ale żyjemy w kraju gdzie ponad 30 procent ludzi przeczytało co najmniej jedną książkę w roku, a tyle samo nie ma w domu ani jednego egzemplarza książki. 60 procent, czyli większość, przez rok nie przeczytało dłuższej formy literackiej, i to w roku, w którym Polka odebrała Literacką Nagrodę Nobla. Trudno, żeby ludzie którzy nie mają potrzeby intelektualnego rozwoju doceniali rzetelną informacje.
Ł.SZ.To widać na przykładzie telewizji. Już wiemy, że tam nie ma co oglądać, więc nikt nie protestuje płacąc za korzystanie z serwisów streamingowych. Oczywiście oglądanie seriali służy rozrywce, ale są tam też filmy dokumentalne, reportaże i pogłębione informacje. Myślę, że podobny proces czeka też portale i prasę. Ale takie platformy od zawsze były płatne. A portale informacyjne darmowe. Sami przyzwyczailiśmy czytelników do internetowego kontentu za free, a wiadomo, że przyzwyczajenia zmienić najtrudniej.
A może moc tkwi w mediach obywatelskich? Rośnie popularność portali i magazynów mających korzenie w organizacjach pozarządowych. Krytyka Polityczna, Nowy Obywatel, Kultura Liberalna to alternatywa do miałkiej treści i kłótni gadających głów?
JW. Nie ma czegoś takiego jak dziennikarstwo obywatelskie. Albo jest dziennikarstwo, albo nie Oczywiście, sa takie kolektywy, jak Bellingcat, które rozpracowują naprawdę grube oszustwa, ale generalnie nie można być dziennikazrem po godzinach. Cjhyba że się zakłada swoje medium, jak Darek Rosiak. Dziennikarz musi być odpowiedzialny, musi mieć czas i warunki, żeby dobrze robić robotę, a nie dziergać po godzinach chałtury. Wszystkie redakcje, jakie wymieniłaś, mają długa tradycję i ugruntowaną pozycję.
Ł.SZ. Pytanie brzmi, czy one są faktycznie całkowicie oddolne. Idea mediów społecznych jest szczytna, ale niemożliwa. Model bez wsparcia finansowego chyba się nie uda. Choć jak wspominałem takie media jak Oko.Press czy Radio Nowy Świat żyje z datków i póki co daje radę.
To są świeże projekty. Czas pokaże, czy dadzą radę się rozwinąć.
Ł.SZ. Pytanie czy muszą się rozwijać. Jeśli założymy, że nie jest to maszynka do robienia pieniędzy, to być może ich dzisiejsza oferta jest skrojona idealnie na miarę potrzeb. Może założenie, że wszystko zawsze musi się rozrastać, jest bezcelowe. Wydaje mi się, że lepiej zatrzymać się i utrzymać wysoką jakość, niż puchnąć jak balon i rozmieniać się na drobne.
J.W. Jesteśmy w erze umierania papieru. Powolna agonia papieru spowodowała, że część małego dziennikarstwa upada, a cyfrowe wersje to inny rodzaj doświadczenia czytelniczego. W necie czytam nie więcej niż 30 procent długiego artykułu, a w papierze czytam 70 procent. A więc może lepiej, żeby na rynku było więcej małych, sprofilowanych, działających w mniejszej skali mediów. Publikowanych materiałów wcale nie musi być jak najwięcej, bo i tak nie nadążymy ich przyswoić.
Czy to nie grozi pogłębianiem polaryzacji i zamykaniem odbiorców w szczelnych bańkach, z których i tak już trudno wyjść?
Ł.SZ. Z zamkniętych baniek już chyba nie jesteśmy w stanie uciec. Od dekady proces plemienności narasta. Gdy chciałem ustalić kiedy zaczął się radykalny podział mediów, wielu dziennikarzy i redakcji za punkt zwrotny wskazywało tragedię w Smoleńsku. Wtedy media stanęły na dwóch biegunach. Jedni szerzyli teorie spiskowe, które w efekcie doprowadziły PiS do władzy, inni byli powściągliwi, albo bronili decyzji ówcześnie rządzącego PO. Wszyscy okopali się na stanowiskach i tkwią tam do dziś.
J.W.
Rozpoczęła się wojna ideologiczna, która ogarnęła całe społeczeństwo. Już dawno nie chodzi o merytorykę, ale o powstrzymywanie wroga. Wcześniej w debacie publicznej obowiązywały jakieś standardy. Był zachowany balans opinii, dziennikarze zapraszali do dyskusji wszystkie strony sporu. Owszem, obrzucano się błotem, ale z wsadem merytorycznym. Felietoniści nie zgadzali się ze sobą, ale pisali do tych samych gazet. Polemizowano na poziomie. To nam wychodziło w badaniach, które mozolnie robiliśmy dla KRRiT. Sterowanie ręczne było, ale interwencyjnie. Teraz widzimy monolit treści. Zaprasza się tylko swoich. Gościom TVP sprawdzane są konta na facebooku, żeby zmniejszyć ryzyko, że ktoś powie coś niespójnego z wiodącą narracją. To prawda – media sprzedają emocje. Ale my tak się nakręciliśmy, że oprócz emocji nie ma już nic. To wszystko ostatecznie prowadzi do spadku zaufania do dziennikarzy. Młodzi ludzie wierzą bardziej youtuberom w necie, niż prezenterom serwisów informacyjnych. Media już nie są niezależną czwartą władzą. Są raczej policją, instrumentem wykonawczym.
To wszystko brzmi potwornie pesymistycznie. Może jednak jest jakaś nadzieja?
J.W. Myślę że z czasem wahadło wróci na środek i ostatecznie dobra rzetelna robota sama się obroni. Mimo że mamy ciocię Wikipedię i wujka Googla, zawsze będziemy potrzebowali dziennikarzy. Z misją, a nie z planem na biznes. Dieta informacyjna w pewnym momencie jest tak samo potrzebna dla zdrowia ta spożywcza.
Ł.SZ. Ostatecznie medialna szklanka jest do połowy pełna. Nawet w tak trudnym czasie udaje się dziennikarzom stworzyć sensowne projekty. Wspierajmy je i promujmy. O tych, co robią propagandę, jest i tak głośno, a więc spuśćmy na nich zasłonę milczenia.
Agata Jankowska – redaktorka prowadząca portal Ekonomiaspoleczna.pl. Dziennikarka specjalizująca się w tekstach o tematyce społecznej. Wieloletnia autorka tygodnika Wprost, wcześniej związana z Przekrojem, publikowała również w Wysokich Obcasach oraz Elle.
