4 pytania do… Kamila Fejfera, analityka rynku pracy, publicysty zajmującego się tematyką ekonomiczną
W wydanej na jesieni ubiegłego roku książce O kobiecie pracującej. Dlaczego mniej zarabia, chociaż więcej pracuje, opisuje Pan sytuację polskich kobiet. Przedstawione badania i obserwacje pokazują, jak bardzo ten rynek jest niesprawiedliwy. To pasjonująca, a jednocześnie nieco przygnębiająca lektura. Jak długo jeszcze, Pańskim zdaniem, kobiety będą miały trudniej na rynku pracy?
Nie jest wesoło, ale w książce znajduje się kilka wskazówek, co można zrobić, żeby było bardziej fair. Sam jednak nie jestem pewien, czy można całkowicie zlikwidować nierówności płacowe. Kiedy mamy do czynienia z tym zjawiskiem? Ano wówczas, gdy ta sama praca jest nierówno opłacana. To ważne zastrzeżenie, bo kobiety z różnych powodów – przede wszystkim kulturowego gorsetu, ale może również nieco odmiennych od męskich biologicznych preferencji – często wybierają inne zawody niż mężczyźni. Na przykład prace związane z opieką są niemal wyłącznie domeną kobiet. Natomiast znaczna większość pracowników IT to mężczyźni. Te segmenty rynku bardzo się różnią, jeśli chodzi o zarobki. Problemem jest to, że w przypadku wykonywania tej samej pracy kobiety w Polsce rzeczywiście dostają niższe wynagrodzenie niż mężczyźni.
Wróżeniem z fusów jest próba odpowiedzi na pytanie, jak długo będzie miała miejsce taka sytuacja. Obecnie na korzyść kobiet działa popkultura. Są w niej coraz silniej upodmiotowione, filmy i seriale obsadzają kobiety częściej w rolach zarezerwowanych wcześniej dla mężczyzn: superbohaterek, postaci silnych i zdecydowanych. Jednak zmiany przyzwyczajeń, młyny kulturowe działają wolno, i dlatego potrzebne są polityki publiczne wspierające równość. Co mogłoby zmienić sytuację? Na przykład jawność płac. Wiadomo, że kobiety mniej agresywnie negocjują, mają niższe płace progowe, pracują za mniej niż mężczyźni, szybciej też odpuszczają podczas negocjacji. Jawność zarobków mogłaby to zmienić. Z moich obserwacji i przeprowadzonych wywiadów wynika też, że ważne jest dążenie do równości w opiece nad dziećmi. Nie zdawałem sobie sprawy, jak ten czynnik jest istotny, przed napisaniem książki. Wiedziałem, że on różnicuje szanse między płciami, ale nie wiedziałem, że w aż takim stopniu. Nierównomierne obciążenie obowiązkami rodzicielskimi to ważący element dyskryminacji. Przydałyby się w tym zakresie regulacje państwowe, bo na biznes liczyć nie można. Jego funkcją zresztą nie jest wyrównywanie nierówności; celem biznesu jest pomnażanie zysku właścicieli. Dobrym rozwiązaniem są nieprzechodnie urlopy rodzicielskie, czyli dość długi urlop dla drugiego rodzica, w domyśle – dla ojca. Urlop, którego nie można przenieść na drugiego rodzica, a jeżeli nie zostanie wykorzystany, przepada. To wystarczająca zachęta, żeby mężczyźni więcej czasu spędzali z dziećmi. Postrzegam to również jako realizację prawa do ojcostwa.
Jeszcze inne rozwiązanie, stosowane w Islandii, nakłada na pracodawcę obowiązek udowodnienia, że stosuje równe stawki za tę samą pracę dla kobiet i mężczyzn. Jeśli tego nie robi, jest karany. Pracodawcy nie opłaca się więc różnicować kobiet i mężczyzn pod względem płac. Jak widać, można w różny sposób regulować tę kwestię.
We wprowadzeniu do książki przedstawia Pan genezy podziału ról zawodowych. Dziewczynki od początku są przyuczane do zajmowania się innymi, co sprawia, że najczęściej wybierają zawody wciąż najniżej płatne, choć społecznie bardzo ważne: nauczycielki, pielęgniarki, opiekunki osób starszych itp. Jak systemy wychowania i edukacji mogłyby tę tendencję zmienić?
W ocenie tej sytuacji uwidacznia się problem, który nie ma jednoznacznego rozstrzygnięcia. Są bowiem badania, które pokazują, że dziewczynki i chłopcy od chwili narodzin trochę się różnią w swoich preferencjach. Dotarłem do badań, z których wynika, że chłopcy od najmłodszych lat mają większą skłonność do zajmowania się rzeczami, a dziewczynki – relacjami. Na to wszystko nałożony jest gorset kulturowy, wciskający dziewczynki w role tych potulnych, mniej odkrywczych. Ważne jest między innymi to, jaki przekaz niosą podręczniki szkolne. One nie są neutralne. Poza wiedzą wyrażoną wprost, zawierają informacje utajone, pewien „przezroczysty” kod kulturowy: dziewczynka zamiata z mamą, obiera ziemniaki, bawi się lalkami, a chłopiec robi rzeczy „męskie”: jeździ na desce, wspina się na drzewa, kopie piłkę, składa modele. Dzieci to przyswajają. Patrzą na takie obrazki i identyfikując się ze swoją płcią, włączają wzorce jej przynależne.
Zadaniem państwa powinna być zmiana tego przekazu. Dziewczynki mogą jeździć na deskorolkach, a chłopcy pomagać w domu. I tu uwaga na marginesie: w podręcznikach pojawiają się chłopcy, którzy pomagają w domu, ale już jako dorośli mężczyźni przestają zajmować się domem, poza drobnymi naprawami. Tutaj pojawia się pytanie: czy chcemy w edukacji tylko pokazywać strukturę społeczną, czy też ją kształtować? Sądzę, że edukacja powinna służyć nie tylko reprodukcji, lecz także kształtowaniu pożądanych – w tym wypadku bardziej równych – zachowań. To kwestia ustawienia politycznych priorytetów. Jeżeli komuś przebiega po plecach dreszcz i świeci mu się lampka z napisem „inżynieria społeczna”, to podpowiem, że przecież powszechne w szkołach wychowanie w szacunku do narodowych wartości to również rodzaj formowania człowieka. Szkolne apele nawiązujące do narodowych bohaterów, wpajanie szacunku do hymnu to szkolna praktyka. Nie ma powodu, dla którego taką praktyką nie miałoby się stać również przyuczanie do równości.
Badania GUS-u dotyczące roli kobiet i mężczyzn w rodzinie pokazują, że tendencja do równości jest wyraźna. Jeśli jeszcze nie wszyscy, to duża część z nas chce większej równości. Choć z pewnością widać jakiś ruch ku równości, to widać też, że konserwatywne role i podziały nadal istnieją.
Jednocześnie bardzo mnie ciekawi, co pozostanie po obserwowanej obecnie fali feminizmu. Chodzi mi o zasygnalizowany już wyżej zwrot kulturowy. Zobaczymy, co będzie za 10 czy 15 lat, kiedy dorosną chłopcy i dziewczynki, którzy dziś mają 10–15 lat i uczą się wzorów z repertuaru kultury ukierunkowanej feministycznie.
Kobiety są teraz często lepiej wykształcone od mężczyzn, przewyższają ich przygotowaniem do zawodu czy stanowiska, a jednak mają niższe pensje, rzadziej awansują; wciąż na ogół „grają w drugiej lidze”. A jeśli prą mocno do przodu, uważane są za niekobiece. Kiedy jako społeczeństwo zaczniemy ekonomicznie doceniać kobiety? To, co się teraz dzieje, to po prostu w wielu przypadkach skandal.
Nie wiem, kiedy jako społeczeństwo zaczniemy doceniać kobiety. Być może odpowiedź na to pytanie wiąże się z tym, o czym mówiliśmy przed chwilą, że kobiety w przekazie kulturowym zaczynają wchodzić w role dominujące, stają się one dla nich naturalne. System powinien być ślepy na płeć, na cechy niezwiązane bezpośrednio z zadaniem, które mamy wykonać. Jednak kiedy tak się stanie? Nie znam na to odpowiedzi. Jeden z przykładów: kobiety w dziennikarstwie częściej odmawiają odpowiedzi wtedy, kiedy nie są pewne swoich kompetencji w danej dziedzinie. Mężczyźni prezentują postawę: „Nie wiem, ale się wypowiem”. Moim zdaniem to przesadne mniemanie o sobie jest przejawem nieodpowiedzialności. Mężczyźni nie są pewni własnych kompetencji albo co gorsza są, chociaż kompetencji nie mają. Mnie pewnie też się to zdarza. Być może dla mężczyzn zajmowanie przestrzeni w kwestiach, na których się nie znają, jest środkiem do tego, żeby rywalizować. A skądinąd wiemy, że mężczyźni mają większą skłonność do rywalizacji. I tutaj znowu: to może wynikać nie tylko z kultury, lecz także z biologicznych preferencji.
W książce zwraca się Pan wprost do mężczyzn, podkreślając, że publikacja nie jest skierowana przeciwko nim. Bez ich udziału zmiana nie dokona się w pełni. Podpowiada Pan mężczyznom, że czasem trzeba będzie zrobić w domu więcej, niż robili ich ojcowie czy dziadkowie. Warto to zrobić, żeby ich córki, partnerki, żony i siostry miały w życiu nieco łatwiej. Czy obserwacje zachowań polskich mężczyzn napawają optymizmem w tym względzie?
Sytuacja się zmienia i dotyczy wszystkich klas społecznych. Mężczyźni zaczynają w coraz większym stopniu zajmować się sprawami wcześniej zarezerwowanymi dla kobiet. Częściej opiekują się dziećmi, cenią sobie kontakt z nimi, co jest bardzo dobre. Wychodzę z pozycji raczej niekonfrontacyjnych, ponieważ moją rolę w przestrzeni publicznej postrzegam jako kogoś, kto zachęca osoby nieprzekonane; staram się budować sojusze wokół spraw, rozmawiając z tymi, którzy się wahają, z tak zwanymi normalsami.
Tym osobom nie pomoże machanie paluszkiem i wytykanie, że źle robią; natomiast skuteczne może być odwoływanie się do ważnych dla nas wszystkich wartości, jak równość, sprawiedliwość i wolność. Przecież faceci też je cenią, tylko bywa, że nie zdają sobie sprawy z tego, jak to wygląda w codziennej rzeczywistości. Można uważać, że to naiwne podejście, ale moim zdaniem w niektórych przypadkach może działać skutecznie. Z jednej strony mówmy mężczyznom o istnieniu bardzo twardych, naukowych dowodów na to, że jest jak jest, czyli że kobiety mają gorzej, są traktowane niesprawiedliwie. Budujmy z nimi sojusze, normalnie z nimi rozmawiając, a nie wytykając palcami. Warto jednak pamiętać, że liczne badania pokazują, że nauka, wiedza same w sobie się nie obronią; one istnieją w społecznym kontekście. Nie wystarczy mieć silnych argumentów popieranych przez naukę. Wiedza jest częścią życia społecznego, sieci zaufania i przynależności grupowej, tworzy się w relacji z innymi. Dlatego takie prądy, jak antyszczepionkowcy i płaskoziemcy zyskują siłę. Przecież za nimi nie stoją dowody i nauka; te ruchy stanowią sposób konstruowania tożsamości. Jeżeli więc mówimy o badaniach poświęconych nierównościom, to jednocześnie powinniśmy się odwoływać do jakiegoś tożsamościotwórczego mitu, do poczucia sprawiedliwości mężczyzn, poczucia głęboko zakorzenionego przekonania o potrzebie równości szans. I myślę, że wielu mężczyzn pomyśli wtedy, że coś w tym jest. Powiedzą: „No dobra, może ja dziś pozmywam albo nie będę się krzywił, kiedy córka lub syn będą pełnić inne funkcje niż my z żoną”.
Opowiem anegdotę. Udzielałem wywiadu dla radia na temat mojej książki. Rozmawiała ze mną dziewczyna około trzydziestki. Powiedziała, że naszej rozmowy słuchał również jej ojciec, 60-latek, człowiek konserwatywny. Po wysłuchaniu wywiadu stwierdził, że było w tym wszystkim sporo racji, nie sprzeciwiał się. Przekonanie konserwatywnego mężczyzny urodzonego w latach 50. czy 60. ubiegłego wieku do poglądów feministycznych uważam za swój mały sukces.
Pytała: Jolanta Zientek-Varga
Dziennikarka z zamiłowania i zawodu. Pisze na tematy społeczne, w tym o przedsiębiorczości społecznej; ochronie środowiska i klimatu. Animatorka aktywna w środowisku lokalnym w Warszawie. Organizatorka i współorganizatorka licznych imprez dla mieszkańców. Pasjonatka jazdy na rowerze, weganka.
